Tell Me More: Comment combattre l'extrémisme

Dis m'en plus est un podcast de la Tufts University contenant de brèves conversations avec les penseurs, les artistes, les décideurs et les façonneurs de notre monde. Écoutez et apprenez quelque chose de nouveau à chaque épisode. Abonnez-vous aux podcasts Apple, à Google Play Music, à Spotify, à Stitcher et à SoundCloud.

TRANSCRIPTION

HÔTE: Bienvenue à Dis m'en plus, une série de podcasts présentant des visiteurs de marque de l’Université Tufts qui partagent leurs idées, discutent de leur travail et font la lumière sur des sujets importants de la journée.

En tant que musulmane américaine, Farah Pandith refuse de laisser les terroristes – comme ceux qui sont derrière les attentats du 11 septembre – redéfinir son pays ou sa religion. En tant que première représentante spéciale du Département d’État des États-Unis auprès des communautés musulmanes, elle a parcouru le monde pour trouver un terrain d’entente avec d’autres musulmans, en particulier des jeunes, et a élaboré des stratégies pour lutter contre l’idéologie radicale des recruteurs terroristes.

Dans cet épisode de Tell Me More, Pandith, une ancienne élève de la faculté de droit et de diplomatie Fletcher de Tufts, s'entretient avec Bhaskar Chakravorti, doyen du commerce international à la Fletcher School, sur la lutte contre l'extrémisme – et le rôle que nous devons tous jouer assurer un avenir plus pacifique. Écoutons.

BHASKAR CHAKRAVORTI: Parlez-nous un peu de ce qui vous a amené à écrire ce livre.

FARAH PANDITH: L’effort de rédiger un livre sur ce que j’ai vécu dans près de 100 pays dans le monde était une entreprise compliquée, car il y avait beaucoup à dire au sujet de ce que j’avais vu et des conversations avec des dizaines de milliers de jeunes musulmans. En tant que représentant spécial auprès des communautés musulmanes, je voyageais et je vivais quelque chose de vraiment profond dans le monde qui a suivi le 11 septembre. Et je voulais pouvoir transmettre au lecteur ce que j'avais vu. Mais je voulais aussi parler d'une approche très optimiste que nous pouvons adopter pour cette menace vraiment grave.

Le concept de ce livre est vraiment venu d'une position de beaucoup de connaissances que j'ai eu le privilège de voir, il existe une opportunité dans ce moment du temps où les gens pensent en quelque sorte qu'il n'y a rien que nous puissions faire, et aussi de manière très importante, j’ai estimé qu’il était important que nous discutions des solutions de manière à ce que les gens puissent pratiquement comprendre que la lutte contre l’extrémisme n’est pas seulement un rôle pour le gouvernement, mais que le secteur privé et les citoyens ordinaires eux-mêmes doivent en être conscients. et que, pour gagner, les trois secteurs doivent pouvoir le faire ensemble.

CHAKRAVORTI: J'aimerais en apprendre un peu plus sur ce que vous avez appris lors de vos longs voyages et sur certaines des recommandations que vous avez formulées dans le livre. Et je suppose que beaucoup des recommandations vont se concentrer sur le «comment». Mais je voudrais commencer par les deux autres mots de votre titre, le «nous». Qui sont le «nous»? Et «gagner». Que signifie «gagner» pour vous dans ce contexte?

PANDITH: Une question aussi importante parce que, souvent, nous ne pensons pas vraiment au «nous». Parlons donc du «nous». Ce livre est évidemment écrit par un ancien diplomate américain. Ainsi, mon point de vue au sein du gouvernement vient de la manière dont les États-Unis ont réagi dans l'ère postérieure au 11 septembre à l'idéologie qui leur est opposée, les organisations terroristes comme Al-Qaïda ou, aujourd'hui, ISIS, ont choisi de recruter de jeunes personnes.

Mais le «nous» que j'ai découvert au cours de mes voyages à travers le monde, c'est vraiment chacun de nous, toute l'humanité. Parce que, de toute évidence, l’idéologie entre nous et eux ne fait pas partie d’un pays. Il n’existe pas dans une région du monde. C'est malheureusement une idéologie nous contre eux qui couvre toute la planète.

Nous devons donc comprendre ce qui doit arriver pour diminuer l’attrait de l’idéologie – et c’est ce que gagner veut dire – ce n’est jamais, malheureusement, un moment où toute l’humanité ne déteste pas. Il n'y a pas d'éléments de haine dans notre monde. Il y aura de mauvais acteurs, de mauvaises activités, mais nous pouvons réduire considérablement l'attrait de l'idéologie entre nous si tous, tous les secteurs de la société à travers le monde, travaillons de concert.

CHAKRAVORTI: Y a-t-il un ennemi? Est-ce que c’est un adversaire dans ce conflit, dirions-nous, comme on le décrit au moins, entre l’islam ou le monde musulman, les communautés musulmanes et ceux qui se sentent en quelque sorte en conflit avec ce monde?

PANDITH: Quand le 11 septembre est arrivé, Bhaskar, vous et moi savons que le monde tel que nous le connaissons a changé pour toujours, n'est-ce pas?

CHAKRAVORTI: Mm-hmm.

PANDITH: L’idée qu’une organisation terroriste étrangère puisse venir sur notre sol et détruire le statu quo d’une manière aussi dramatique n’était même pas envisageable. Mais nous avons posé certaines des mauvaises questions après le 11 septembre. Nous avons essayé de savoir qui étaient les méchants, qui était l'ennemi que nous recherchions. Et nous avons regardé à juste titre Al-Qaïda, car ils ont pris la responsabilité de ces actes horribles.

Et nous avons dit: «Nous allons nous attaquer à cette organisation terroriste, nous allons les abattre, nous allons nous assurer qu’ils sont incapables de faire ce genre de chose à nouveau.» Nous avons assaillé leurs finances. Nous sommes allés après territoire. Nous sommes allés après avoir détruit leurs cellules. Nous sommes allés après avoir détruit leur chef Oussama Ben Laden. Nous menions toutes ces réflexions très stratégiques sur la manière de décimer Al-Qaïda.

Mais l’ennemi auquel nous sommes confrontés dans le monde d’aujourd’hui, ce sont beaucoup de groupes qui utilisent le nom d’islam à leurs fins néfastes, et qui comprend le soi-disant État islamique. Cela inclut Shabaab, les Taliban et tout un tas d'autres organisations. Malheureusement, les États-Unis contre eux incluent aussi, à l'échelle internationale, la montée des suprémacistes blancs.

Nous pouvons donc apprendre en ne regardant pas l’image complète au cours des vingt dernières années et comprendre qu’il existe de nombreux mauvais acteurs. Ce n’est pas juste un ennemi. Il y a beaucoup de mauvais acteurs. Les types de mauvais acteurs dont je parle dans mon livre sont spécifiques aux organisations terroristes qui utilisent le nom d’islam.

Cependant, certaines des leçons et des solutions sur la façon de perforer leur capacité à recruter de nouvelles recrues dans leurs armées peuvent être des leçons que nous apprenons et utilisons pour d’autres types de mouvements et d’autres types de groupes qui attirent les jeunes à leur place. armées.

CHAKRAVORTI: Je pense que, à bien des égards, c’est un point extrêmement profond, Farah, que vous avez soulevé, c’est-à-dire qu’on pourrait interpréter, Comment nous gagnons– le livre, le titre et son contenu – comme dirigé vers un ensemble de problèmes, à savoir l'extrémisme violent issu de l'islam. Mais le même ensemble de problèmes peut être dirigé contre l'extrémisme violent qui vient d'autres quartiers, la suprématie blanche, par exemple.

PANDITH: Nous devons faire le point sur le monde que nous examinons en ce moment et comprendre que la montée de la haine, comme je l’ai dit, est mondiale. Ainsi, que vous parliez de Charleston ou de Christchurch, que vous parliez de Boston ou de Bali, il existe un mouvement mondial pour que les mauvais acteurs recrutent des gens dans leurs armées autour du récit qui les oppose à eux. Et nous devons en être conscients.

Et nous devons faire un choix en tant qu’humains, en tant que citoyens de cette planète: dans quel genre de monde voulons-nous vivre? Il n’ya pas de haine qui soit meilleure qu’une autre. La haine est la haine, peu importe qui est la victime. Et nous devons nous rassembler en tant que sociétés et comprendre une fois pour toutes qu'il existe un moyen d'avancer qui apportera une solution à la montée en puissance de l'attrait de ce type d'idéologie.

Et cela ne peut se produire que si nous sommes conscients du fait que nous avons un rôle à jouer. Et si nous exigeons que toute la société déploie tous les efforts possibles pour s'attaquer à ce problème et à ce défi mondial.

CHAKRAVORTI: Pouvez-vous commenter un peu vos objectifs professionnels et personnels que vous opposez aux observations contenues dans le livre?

PANDITH: L’Agency for International Development des États-Unis, j’ai le luxe de sortir de mes études universitaires. Avant mon arrivée à la Fletcher School, j'avais trois ans à travailler au gouvernement. J'ai passé un moment merveilleux. Ce fut une expérience extraordinaire. J'ai quitté la Fletcher School et suis entré dans le secteur privé. J'étais ici dans la région de Boston, où je faisais du conseil en commerce international. Et quand le 11 septembre est arrivé, j'avais, comme beaucoup de gens, le sentiment profond que nous devions faire quelque chose, qu'il y avait bien plus que je ne pouvais faire, même en tant qu'acteur individuel.

Pour moi, en tant qu'Américain, en tant que Musulman, comme quelqu'un qui a grandi dans ce pays dans les années 1970 et 1980, ne ressentant jamais aucun sentiment d'altérité et sachant que cette organisation terroriste qui s'appelait elle-même les arbitres de l'Islam essayait pour définir non seulement mon pays, l’Amérique, mais aussi la définition de ma religion. J'ai ressenti comme une réaction viscérale qu'il n'était pas correct pour moi de rester à l'écart et de permettre que cela se produise.

Ainsi, l'étincelle qui m'a ramené au gouvernement était vraiment liée au service. Mais ce que j’ai vu se produire à Washington à cette époque était vraiment important pour moi, car je regardais notre pays discuter pour savoir comment faire face à cette terrible menace. Premièrement, comment nous protégeons-nous en tant que nation et comment résistez-vous à cela? Mais aussi, que faisons-nous maintenant avec ce que le président Bush a décrit comme une bataille d’idées?

Et cette composante de la bataille des idées est celle où je me suis retrouvé au Conseil de sécurité nationale, travaillant avec des collègues exceptionnels qui tentaient de comprendre comment construire des anticorps dans le système afin qu'un groupe comme Al-Qaïda ne puisse pas recruter jeunesse. Comment commençons-nous à faire cela? Et professionnellement, j’étais à la table des politiques alors que nous développions la manière dont nous allons formuler ce système pour pouvoir le faire. C'est ce qu'on appelle lutter contre l'extrémisme violent.

CHAKRAVORTI: Abordons un élément très intriguant sur lequel vous attirez notre attention. On pense toujours à l’extrémisme violent, dans le monde musulman, qui provient des cheikhs, qu’ils soient en Arabie saoudite ou dans les montagnes de l’Afghanistan ou de la Syrie. Mais vous faites également référence à un autre cheikh: cheik Google. Qu'est-ce que le cheik Google?

PANDITH: L'aspect essentiel d'un cheikh est que, pour les personnes qui s'adressent à un cheikh, vous pensez que cette personne est la source authentique du savoir. Donc, la plupart du temps, c’est le gars qui a la plus longue barbe et le plus haut chapeau, la personne qui semble en savoir plus que vous ne le savez probablement parce qu’ils ont certainement une bourse, ils ont une compréhension. Vous vous adressez parfois à cette source pour obtenir des réponses à une question théologique particulière ou à une question culturelle. Et cela concerne vraiment les anciens de la communauté qui savent vraiment comment les gens ont déjà fait les choses.

Mais déplacez-vous cela dans l'ère moderne, et vous regardez un phénomène qui m'a choqué quand j'étais représentant spécial, et ce phénomène était que pour les jeunes qui ont grandi après le 11 septembre, de manière constante, si les musulmans grandissaient en tant que minorités dans un pays comme la Belgique, l’Italie ou la Norvège, ou grandissaient dans des pays à majorité musulmane, comme l’Indonésie, le Maroc ou le Pakistan, nous observions le même phénomène démographique: les musulmans millénaires avaient une crise d'identité de manière constante. Ils posaient des questions telles que: «Qu'est-ce que cela signifie d'être moderne et musulman? Quelle est la différence entre culture et religion? "

Et ils n'allaient pas chercher les réponses auxquelles vous vous imaginiez aller: leurs parents, leurs grands-parents, un cheikh et une communauté locale, leur imam, toute personne que vous imagineriez avoir cette authenticité ou cette connaissance. Au lieu de cela, ils faisaient ce que font les millénaires; ils allaient à la source sur Internet parce que c’est le cheik, en quelque sorte, en lequel ils croyaient. La première question qu’ils posaient à Google était de savoir ce qu’ils demanderaient à un cheik: «Comment puis-je être un meilleur musulman? Comment puis-je en apprendre davantage sur l'islam? »Je veux dire qu'ils posaient les questions normales que vous verriez peut-être être posées de manière plus traditionnelle dans la communauté locale.

Maintenant, quand je regarde le monde post-9/11 et que ce que j’écris dans ce livre, c’est que le cheik Google pour ces millénaires et la Génération Z n’était plus seulement une sorte de Google, mais c’était aussi l’ensemble des plateformes de médias sociaux. pourrait répondre à ces questions. Les méchants savent aussi que ce sont les plateformes sur lesquelles les enfants vont obtenir des réponses aux questions. Les malfaiteurs avaient des réponses dans ces plates-formes fournies d'une manière qui leur semblait logique.

Alors, que ce soit un mème, un hashtag, une vidéo, un contenu particulier conçu pour apparaître sous une forme qui ait du sens pour ces jeunes. Et c’est ce que le cheik Google est tout. C’est une source authentique d’informations, fournie de manière conviviale pour le groupe pur dont nous parlons.

CHAKRAVORTI: Absolument. Nous vivons maintenant dans une réalité où ce ne sont pas seulement les méchants qui mettent le récit dans un tuyau idiot, mais le tuyau lui-même renforce un récit basé sur l'activité de l'utilisateur et les données qu'il analyse, de sorte que le pouvoir algorithmique de Sheik Google ou cheikh Facebook ou cheikh WhatsApp est énorme.

Ici, vous indiquez en quelque sorte que c’est une intelligence distribuée qui crée le problème, et une intelligence distribuée est nécessaire pour le contrer. Vous avez maintenant dans votre livre un terme intrigant appelé «puissance ouverte» qui, à bien des égards, résume ce que je pense être le cœur de la solution que vous proposez. Alors allons-y. Open power, Farah, qu'est-ce que c'est?

PANDITH: L’un des problèmes que nous avons rencontrés lors de la conception des anticorps et qu’il fallait intégrer dans le système pour faire face à cette idéologie entre nous, c’est que le gouvernement faisait exactement ce que le gouvernement faisait. Il cherchait des solutions de haut en bas et non de bas en haut. L’expérience de la lutte contre l’extrémisme violent nous a permis d’ouvrir un peu la porte au gouvernement et de dire que nous ne pouvons pas mettre un drapeau américain sur tout et régler ce problème particulier.

Nous devons faire preuve de suffisamment de souplesse pour laisser la possibilité aux ONG, à la base et à la société civile qui ont des idées de faire les choses d’une manière plus crédible que nous le sommes et d’exercer plus de créativité dans la conception des différents projets. types de programmes. Nous devons être suffisamment souples pour permettre cela, car en réalité, nous avons tous un objectif commun.

Il existe des problèmes mondiaux qui nous obligent à changer notre façon de penser aux solutions et même à la notion de pouvoir. Lorsque vous dites pouvoir à quelqu'un, vous parlez toujours de pouvoir. C'est le pouvoir avec. La puissance ouverte est la capacité pour nous de dire que nous pouvons être plus flexibles pour arriver aux solutions auxquelles nous voulons arriver si nous travaillons ensemble. C’est-à-dire que nous devons faire preuve d’attention et d’offre de services et recueillir les opinions de personnes que nous ne mettons pas toujours autour de la même table d’égales. Ouvrons notre ouverture, soyons plus flexibles. Travaillons avec tout un groupe de personnes, historiens, anthropologues, psychologues du comportement. Regardons les ethnographes. Voyons cela comme nous le ferions avec la pensée conceptuelle: si nous pouvions faire quelque chose, comment déploieriez-vous différentes solutions pour atteindre l’objectif que nous poursuivons?

Je pense donc que le pouvoir ouvert est le bon type d’approche que nous devons adopter pour résoudre ce type de problème. Il demande au gouvernement de penser différemment à la manière dont nous gagnons, et gagner est parfaitement acceptable si cela signifie que nous ne permettrons pas à un groupe comme le soi-disant État islamique de recruter plus de recrues.

CHAKRAVORTI: J'aime la notion. Je pense que c’est très nuancé, c’est subtil. Il prend en compte le système d’un ensemble très complexe de problèmes. Comment agissons-nous réellement? Et la partie B nous amène peut-être en quelque sorte à la conclusion: quelles sont certaines des erreurs que nous sommes susceptibles de commettre et comment pouvons-nous les éviter?

PANDITH: Commençons par la dernière partie de cette question car nous avons malheureusement commis de nombreuses erreurs encore et encore. Nous faisons les mêmes erreurs. Le plus grave à l’heure actuelle est que, une fois encore, les gouvernements continuent de parler de la nécessité de s’opposer à l’idéologie, sans pour autant définir ce que cela signifie réellement, qu’il s’agisse de ressources, d’innovation ou de toute nouvelle formule.

C’est donc un grand nombre de sujets de discussion que nous continuons encore et encore. Nous avons construit une bureaucratie autour de cette question d’idéologie, alors que nous ne faisons pas ce que nous devons faire, c’est mettre à l’échelle ce que nous avons testé à travers le monde.

Après vingt ans d’essais, de recherches et d’analyses, nous savons qu’il faut de très nombreux types de points de contact au sein d’une communauté, au niveau local, pour garantir un changement de comportement chez les adolescents et les jeunes adultes, ceux qui sont la proie de groupes extrémistes.

Que pouvons-nous faire pour arrêter ce lien entre les récits de méchants et l'attrait de cette idéologie pour ces jeunes qui, soit dit en passant, rappelons-nous aux armées que les méchants essaient de construire avec des jeunes qui n'ont pas encore arriver à maturité pour la plupart. Un cerveau humain ne se développe pas avant vingt-quatre ans. Nous n'utilisons pas de scientifiques du comportement pour nous aider à comprendre comment perturber la façon dont les méchants s'en prennent à ces jeunes adultes. Nous devrions apporter toutes ces leçons dans le jeu.

Donc aujourd'hui, en 2019, face à la menace mondiale de montée de la haine et de l'extrémisme, nous devons faire trois choses vraiment importantes.

Premièrement, nous devons nous engager à faire tout ce que nous pouvons faire en tant que gouvernement, en tant que secteur privé et en tant que citoyens pour rendre l'attrait de cette idéologie moins attrayant. Cela signifie que, dans une toute petite mesure, les actions individuelles dans la manière dont les gens parlent de l’autre, de ce qui se passe dans les écoles, de la haine, de la sensibilisation des parents à la manière dont les méchants prient les autres, comment on une différence au sein des communautés pour travailler avec des ONG qui ont réellement besoin de leurs données culturelles et de la façon dont elles comprennent le comportement, ce que j'appelle les compétences d'écoute culturelle – ces personnes qui comprennent vraiment le comportement des humains. Nous avons tellement de données que nous n’utilisons pas pour combattre la haine. Nous devons déployer tout ce que nous pouvons.

Et puis la troisième – et une partie vraiment vitale de ceci – est la matière qui rend les gens très mal à l'aise. Et c’est regarder en nous-mêmes sur ce que nous représentons. Nous ne posons pas de questions difficiles sur ce que nous choisissons de faire. Nous continuons à suggérer que cette idée de haine est quelque chose d’extérieur et c’est le truc d’autrui.

Mais chaque humain sur cette planète peut choisir d'agir d'une manière particulière. Et ces nano-interventions indépendantes que nous faisons au quotidien peuvent en fait faire une énorme différence dans la manière dont se sent l'ethos d'une communauté, même si cette communauté est très petite. J'écris ce livre parce que je crois en ce qui est possible pour chaque être humain et je veux que les gens comprennent que cela vient d'une position d'optimisme et d'espoir en chacun de nous.

CHAKRAVORTI: Génial. Nous recherchons des tonnes de cet optimisme. Merci Farah.

PANDITH: Merci beaucoup.

ANIMATEUR: Merci d'avoir écouté cet épisode de Dis m'en plus. Inscrivez-vous, évaluez-nous et commentez-nous où que vous obteniez vos podcasts. Pour être le premier à être informé des nouveaux épisodes, suivez l'Université Tufts sur Twitter, Facebook et Instagram.

Nous aimerions également connaître votre opinion sur la série. Vous pouvez nous joindre à tellmemore@tufts.edu. C’est T-U-F-T-S point E-D-U. Dis m'en plus est produit par Steffan Hacker, Anna Miller, Dave Nuscher et Katie McLeod Strollo. Anna Miller a édité cet épisode et Heather Stephenson a écrit l'introduction. Production Web et support d'édition fournis par Taylor McNeil. Notre thème musical provient de De Wolfe Music. Et je m'appelle Patrick Collins. Jusqu'à la prochaine fois, soyez bien.

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