Sciutto, de CNN, parle du livre The Shadow War sur le podcast de Kara Swisher, Recode Decode

Au cours des deux dernières années et demie, vous avez probablement beaucoup entendu parler de l'ingérence de la Russie lors de l'élection présidentielle de 2016 – mais ce n'est que l'un des nombreux moyens par lesquels la Russie tente de saper les États-Unis, écrit Jim Sciutto de CNN dans son nouveau livre La guerre des ombres.

«Nous sommes déjà en guerre sans nous en rendre compte», a déclaré Sciutto lors du dernier épisode de Recode Decode avec Kara Swisher. «Et le public n’en est certainement pas conscient, et nos dirigeants n’en parlent pas ainsi: vous vous faites attaquer sur d’autres fronts. [besides election interference] et perdre du terrain sur d'autres fronts. "

Le livre de Sciutto compare les efforts de deux pays opposés aux intérêts américains, la Russie et la Chine. Il qualifie leurs efforts de guerre fantôme, en partie parce que les «champs de bataille» où se déroulent les conflits ne sont pas nécessairement visibles à l'œil nu.

"Vous avez des armes spatiales, avec une intention militaire", a-t-il déclaré. «Vous avez une course aux armements sous les vagues, toujours avec une intention militaire. Et comme dans tout type de champ de bataille asymétrique, ce sont des espaces où la Russie et la Chine calculent également qu'elles peuvent rivaliser avec nous. Ils ne pourront pas construire 12 porte-avions demain, mais ils ont de très bons sous-marins. Et puis vous avez le problème de cyber plus large.

"Certains [American intelligence officials] argumentez-moi que l'IA est déjà en jeu, à certains égards », a ajouté Sciutto. «Parce que dans le cyberespace, les décisions sont bien évidemment prises en microsecondes, ce que l’être humain ne peut pas compliquer. Donc, ces outils fonctionnent déjà de manière quelque peu indépendante du contrôle humain, du moins sur le moment. "

Vous pouvez écouter Recoder Décoder où que vous obteniez vos podcasts, y compris les podcasts Apple, Spotify, Google Podcasts, Pocket Casts et Overcast.

Ci-dessous, nous avons partagé une transcription légèrement modifiée de la conversation de Kara avec Jim.

Kara Swisher: Bonjour, je suis Kara Swisher, rédactrice en chef de Recode. Vous me connaissez peut-être comme quelqu'un qui pense que le monde devrait faire l'amour de l'ombre, pas la guerre de l'ombre, mais dans mon temps libre, je parle de technologie et vous écoutez Recoder Décoder du réseau de podcasts de Vox Media.

Jim Sciutto, correspondant en chef de la sécurité nationale pour CNN et co-présentateur de son quotidien, occupe aujourd'hui le fauteuil rouge. CNN Newsroom. Il est également l’auteur du livre récemment publié La guerre fantôme: à l’intérieur des opérations secrètes de la Russie et de la Chine visant à vaincre l’Amérique, ce qui est tout à fait pertinent en ce moment. Jim, bienvenue à Recoder Décoder.

Jim Sciutto: Merci beaucoup de m'avoir.

D'accord.

Réel plaisir.

Eh bien, vous savez, vous m’avez dit que Poppy, votre coanimatrice, Poppy Harlow, était votre publiciste.

C’est une partenaire formidable et j’ai de la chance de l’avoir.

Elle a dit: «Vous devez l’avoir ou sinon!». Je ne sais pas ce qu’est la pièce d’autre, mais je serais heureux parce que c’est une excellente recommandation car c’est un sujet dont je parle beaucoup. Vous couvrez la sécurité nationale et la cybersécurité en est évidemment un élément important. Je passe beaucoup de temps avec Ash Carter, un groupe d’autres personnes discutant de ce sujet.

Il est dans le livre.

Il est dans le livre. C’est exactement ce dont je parlais. Alors parlons un peu, je veux en venir au livre dans un instant, mais parlons de vos antécédents, comment vous en êtes arrivé à ce que vous faites, y compris en ce qui concerne la sécurité nationale et l'ancrage de CNN, qui est en quelque sorte au milieu … C'est devenu un sujet dans cette administration.

Oui, une cible.

L'autre jour, il l'a encore fait avec AT & T. Le stock a augmenté, ce qui signifie que euh-oh. En tous cas…

J'ai donc commencé ma carrière de journaliste en tant que correspondant à l'étranger. J'ai toujours voulu être à l'étranger et en quelque sorte chasser les histoires.

Pourquoi? Qu'as-tu fait au lycée pour donner envie de faire ça?

Eh bien, je vais vous le dire. L’histoire d’origine, et c’est intéressant parce que nous venons de passer le 30e anniversaire de la place Tiananmen … J’étais étudiant de première année à l’université, à la fin de ma première année en mai 1989. J’avais une soeur, trois une autre sœur s'intéressait à la Chine, elle habitait là-bas à l'époque et mes parents et une autre sœur sont allés lui rendre visite.

Et ils se sont retrouvés à Beijing fin mai 1989, en train de prendre des photos de famille lors de la manifestation en faveur de la démocratie. Ils ont quitté le jour de la proclamation de la loi martiale, puis, dans les jours qui ont suivi, ils ont naturellement lu et vu à la télévision les horribles événements qui ont eu lieu par la suite.

Mm-hmm, ce qui était très important pour la télévision.

Absolument. Et ces images, ils étaient déchirants car ils avaient rencontré beaucoup de ces jeunes étudiants et c’était une période exaltante d’être là. En fait, je les ai trouvés l'autre jour. Ma mère a sauvé tous ces journaux de la région en relatant la nouvelle des événements du 4 juin 1989 au petit matin. Alors j'ai choisi mon major et beaucoup de gens qui regardaient l'histoire politique américaine telle ou telle et j'ai dit, vous Sachez quoi, je vais étudier la Chine, car il se passe quelque chose là-bas et je veux le savoir. Cela s'est avéré être mon majeur. Et après le collège, je suis allé en Asie …

Etudier la Chine signifie apprendre le chinois, ou quelle était la …

Eh bien, étudiez l'histoire, la politique et la culture chinoises. Et puis après le collège, j'ai décidé d'aller vivre là-bas. J’ai fait une bourse Fulbright qui m’y a conduit, puis j’ai fini par rester comme journaliste voyageant dans la région, c’était au début des années 90, au milieu des années 90. Et cela m'a simplement donné un virus sur le pays, la région, la culture, mais aussi un virus qui me permettait d'être payé pour parcourir le monde et rapporter des histoires.

Mm-hmm. Alors correspondant à l'étranger, c'est ça.

Ouais. Ouais.

Parlez-vous chinois?

Je fais. Un peu moche quand je ne suis pas dans le pays, mais quand je suis rentré récemment et que j'ai siégé au gouvernement, que j'ai plongé de nouveau dans le jeu et que j'étais décent, j'étais plutôt décent.

Tôt pour cela.

Et donc vous vouliez être un correspondant à l’étranger, vous ne vouliez pas entrer dans la diplomatie ou le département d’Etat. Je voulais être dans le département d'Etat, vous le savez? Je suis allé à l'école du service extérieur à Georgetown.

Tu l'as fait?

Oui.

Eh bien toi, d'accord. Donc quand …

Je voulais être un espion, Jim.

Nous voulions tous être un espion.

Non, je voulais être un espion. Je voulais être Robert Redford dans Trois jours du condor, Je voulais être un analyste analysant la construction de scénarios.

Je pourrais vous voir faire … Eh bien, je vais vous dire …

C’est ce que je fais maintenant. Savez-vous que je suis un espion en ce moment? C’est le plus long con de l’histoire, mais allez-y.

Je le croirais

Penses-y.

Quand j'étais à l'université, je pensais au service extérieur, mais j'ai regardé les personnes qui avaient passé l'examen du service extérieur et je me suis dit que je ne pouvais pas m'en sortir. Je ne pensais tout simplement pas en savoir assez et cela me intimidait. Plus tard dans ma carrière, le seul autre chemin que je pensais suivre, à part le journalisme, était le gouvernement d'une manière ou d'une autre. Et cela reviendrait des années plus tard quand on m'a proposé ce poste de chef de cabinet auprès de l'ambassadeur de Chine, nous ne sommes qu'en 2011, et j'ai pris ce poste et je l'ai exploré pendant quelques années et je suis heureux de l'avoir fait. et j'ai beaucoup appris. Mais je pense toujours que je suis un journaliste, alors je suis revenu au bercail.

Vous faites donc un correspondant à l’étranger.

Je me suis donc rendu à Londres pour ABC, après le 11 septembre, essentiellement. Le 11/9 est arrivé, je suis allé couvrir les attentats du Pentagone, j'étais basé à Washington à l'époque, mais immédiatement après, j'ai levé la main et j'ai dit: «Je veux aller à couvert, je veux couvrir les conséquences de cela. Je veux aller en Afghanistan et couvrir la région. »Et c'est ce que j'ai fait. J'y suis allé au début de 2002 et j'ai fini par rester. J'étais basé à Londres, mais je couvrais la région pendant une décennie. Je suis allé en Irak une douzaine de fois, en Afghanistan une douzaine de fois, l'Iran une douzaine de fois, partout en Israël, en Palestine, par exemple.

Et cela, couvrant les guerres, couvrant les renseignements derrière les guerres, couvrant les attaques terroristes qui ont suivi et les efforts visant à prévenir les attaques terroristes, m'a permis de pénétrer dans l'espace de la sécurité nationale. Et je n’avais en quelque sorte jamais abandonné cela, c’était juste intéressant pour moi et important, et un peu excitant.

Et alors qu'est-ce qui vous a amené à CNN, alors? Vous étiez dans les principaux réseaux et, bien entendu, beaucoup de gens ont fait la navette entre eux.

J'ai donc passé plus d'une décennie avec ABC, principalement à l'étranger.

C'est vrai.

De retour à Washington en 2010-2011, je m'ennuyais vraiment de revenir.

Couvrant Washington.

À la maison, couvrant Washington. Je n'avais pas cette excitation de monter dans un avion toutes les deux semaines pour aller dans un endroit nouveau ou exotique. Et je suis allé au dîner des correspondants de la Maison Blanche en 2011.

Je suis vraiment désolé.

Et je me suis retrouvé … Même si c'était à l'époque où ils racontaient encore des blagues, alors vous savez …

Je déteste cette chose. Oh non, je n'ai jamais aimé ce truc, c'était trop proche de leurs sources. Cela m'a toujours rendu nerveux.

Et un peu trop de célébrités à regarder, elles sont descendues là-bas. Mais j'y suis allé et j'ai eu de la chance car assis à côté de moi se trouvait le nouvel ambassadeur en Chine, Gary Locke. Il vient d'être nommé et il était sur le point d'être envoyé. Nous avons commencé à parler de la Chine. Nous avons parlé de la Chine pendant tout le dîner. Et puis cela a suivi avec un déjeuner puis un autre dîner, et il est venu me proposer un poste de chef de cabinet.

Il a dit: «Écoutez, je cherchais quelqu'un, pas un candidat typique pour ce poste, un homme un peu en dehors de la boîte, qui pourrait me donner un point de vue différent sur ces choses-là, comment voudriez-vous aller?» La première question que j'ai posée était à ma femme. Nous avions deux jeunes enfants et elle a dit: «Je suis un joueur.» Et elle est aussi journaliste, elle travaille toujours pour ABC News. Elle était donc enthousiasmée par cette idée et par la possibilité d'emmener nos enfants là-bas pour absorber la place. et apprendre quelque chose. Donc, une fois que j’ai eu son approbation, j’ai dit oui, je vais prendre un risque et plonger dedans.

Et comment était ce passage?

Donc, d’un côté positif, j’ai beaucoup appris, j’étais en plein milieu de ce pays et de cette relation avec ce pays que j’avais étudié pendant plusieurs années. J'avais une autorisation de sécurité de haut niveau, donc lecture des renseignements. J'étais dans la salle pour de nombreuses réunions de haut niveau sous tension et au milieu de décisions difficiles entre les États-Unis et la Chine. J'étais littéralement une mouche sur le mur, non?

Alors, en quoi est-ce différent d’être un journaliste, à quel point faisons-nous notre travail?

Eh bien, c’est drôle, je pense que nous avons l’impression que les gens de l’intérieur savent tout.

Oh, je n’ai pas cette impression.

Eh bien, ou qu’ils aient accès à tant de connaissances, ils ont accès aux satellites de renseignement et de surveillance et ont intercepté les communications, etc.

Oh, je pense que c’est un rodéo de chèvre, mais vas-y. Parce que je suis à l’intérieur de sociétés Internet, c’est pourquoi …

C'est suffisant. Tu sais.

Non, je suppose que c’est la même chose au gouvernement et partout ailleurs.

Et j'ai appris cette leçon. Je pense qu’au bout du compte, vous réalisez que, tout comme dans les entreprises, ce sont des personnes imparfaites, avec des informations imparfaites, qui prennent des décisions imparfaites. Ils font souvent leur sacrement, non? Mais vous savez, il n’ya personne qui connaisse tout dans ces circonstances, alors j’ai certainement appris cela. Et je ne remets pas en question mes motivations, car j’ai rencontré beaucoup d’Américains dévoués qui aiment vraiment leur pays et qui se battent fort pour faire de leur mieux. Mais ils commettent aussi des erreurs et beaucoup d’entre elles.

L'autre frustration était que le journalisme, comme vous le savez, est une affaire très autonome. Vous prenez l’initiative, c’est votre produit, vous développez un produit tous les jours. Et le gouvernement est une sorte de structure descendante, c'est comme une organisation militaire, une chaîne de commandement, c'est lent, frustrant et un peu contraignant, alors je l'ai fait pendant quelques années, j'ai beaucoup appris et j'ai dit: «Vous savez quoi , Je suis journaliste, j'y retourne.

Droite. Et vous retournez à CNN?

Mm-hmm.

Comment est-ce arrivé?

Eh bien, j'ai gardé des relations pendant que j'étais là-bas, mais souvent …

Mais une ancre, c’est un gros travail.

Eh bien, d'abord ils m'ont repris comme sécurité nationale …

Vous ressemblez à une ancre.

Oh merci beaucoup. Il y a eu beaucoup de travail dans ce domaine.

Ce n'est peut-être pas un compliment, mais allez-y.

D'abord, je suis revenu en tant que correspondant de la sécurité nationale, l'ancrage est venu plus tard. Mais ils savaient que j’avais les atouts pour le faire car j’avais passé beaucoup de temps sur le terrain dans ces pays. Et je pense que ce type d'expérience sur le terrain fait souvent défaut à Washington. Premièrement, vous pouvez opérer en toutes circonstances et y arriver, mais deuxièmement, j’étais allé en Iran. Si nous parlions de l'Iran, j'y étais, j'avais été dans les plans du gouvernement, dans les guerres, vous savez, je n'avais pas affaire à une connaissance théorique de ce genre de choses, j'avais affaire à connaissances de première main, donc cela a aidé.

Je ne sais pas si vous avez trouvé dans votre carrière, je trouve souvent dans une carrière, que vos meilleures opportunités, je ne veux pas dire qu'elles sortent de nulle part, mais j'ai eu de la chance à ce moment-là que je voulais venir retour, qu’il y avait un poste et qu’ils cherchaient quelqu'un comme moi, et j’y suis allé.

Non, non, je pense qu'il est important d'avoir des choses sur le terrain, parfois, tout le monde se dit: "C'est ton opinion", je me dis, "Non, j'ai couvert pendant des années, j'ai vraiment J'ai raison. »Je veux dire, je suis en fait exact, par opposition à, vous dites simplement ça et des choses comme ça. C’est donc une chose intéressante, c’est vraiment important d’avoir une expérience opérationnelle, peu importe ce que vous faites.

Donc, vous faites le spectacle tous les jours, et c’est un spectacle quotidien qui nécessite, par exemple, d’être intelligent deux heures par jour.

Oui.

Les gens insultent toujours les ancres, mais vous devez être rapide et facile, beaucoup.

Tu fais.

Ça doit être épuisant.

Poppy et moi, on fait sauter le livre de jeu tous les jours, on provoque des nouvelles, en particulier pendant les heures de travail, on fait 9-11. Vous auriez des audiences de comité, etc.

Oui. Ils font. Trump tweet quelque chose, toujours. Il y a toujours un tweet.

Exactement. Et je pense que le jour où j'étais chez ABC et que vous diffusiez les nouvelles du soir de la vieille école, très scénarisées. Tu savais ce qu'ils allaient dire. Les nouvelles du câble à cette époque, quand vous avez beaucoup d'interviews en direct avec des journalistes, vous avez des nouvelles qui défilent pendant votre heure, très peu d'entre elles sont écrites.

Nous faisons nos devoirs. Poppy et moi travaillons fort, nous connaissons les problèmes avant de rentrer. Mais vous réagissez immédiatement et vous devez le faire avec intelligence, connaissance et respect, et cela peut être stimulant, mais c’est amusant.

Quand vous pensez à l’impact… juste avant, «parce que je vous parlais parfois des effets corrosifs du câble et c’est vrai, comment voyez-vous cela? Je dirais que les soirées sont plus … Vous êtes essentiellement plus axé sur les nouvelles.

Mm-hmm, nous sommes. Et cela signifie réactif, il le fait.

Mais orienté vers les informations par opposition à l’opinion, si cela a du sens.

Bien sûr.

Il y a des nouvelles, des tirs ou quelque chose comme ça. Vous savez, cette semaine, il y a eu 10 choses, non? Alors, parlez de ce concept de ce qui se passe maintenant. Parce que vous avez travaillé à la diffusion et que ce n’est pas ça.

Tu as raison. Les gens me demandent souvent, avons-nous une ligne éditoriale chez CNN, suis-je encouragé à suivre une ligne éditoriale? Et la réponse est non, nous sommes encouragés à suivre les nouvelles. Nos chefs se soucient de bien faire les choses, chaque fois que nous sommes accusés de fausses nouvelles, d’avoir inventé des trucs, ou inventé des sources, et que vous savez d’où viennent ces critiques, je vous dis, les gars, vous ne savez pas comment nos reportages sont vérifiés. Particulièrement à cette époque, les histoires que je fais, en particulier lorsque c’est un sujet sensible, n’ont jamais été aussi minutieuses que tout ce sur quoi j’ai travaillé dans ma vie. Quelles sont les sources, sources multiples, assurez-vous que le langage est précis, revenons-y, je veux plus de clarté sur ceci ou cela.

Le niveau de validation éditoriale, pas de contrôle, mais de normes éditoriales, est supérieur à ce que je n’ai jamais connu dans le secteur. Donc, un, il faut bien faire les choses. Deuxièmement, nous faisons de notre mieux pour éviter une orientation éditoriale. Je pense que le plus grand défi est, et l’une des raisons pour lesquelles j’ai écrit un livre, est que vous n’avez pas souvent l’opportunité de relier les points et de fournir un contexte.

Droite. Droite. C’est le prochain …

C’est la prochaine chose.

C’est la prise chaude, c’est la culture perverse, c’est Twitter, la culture perverse vraiment.

Exactement. Donc, c’est une chose que je pense que nous pourrions faire mieux, nous pourrions faire mieux pour les gens. Et quand je parle à mon genre de groupe de discussion non scientifique composé d'amis et de membres de la famille, je pense que c'est ce que les gens réclament, c'est très bien, je sais que ça se passe mais je l'entends sous 27 angles différents, dites-moi pourquoi je me soucie de moi, comment cela s'intègre-t-il dans le tableau d'ensemble, pourquoi est-ce différent, comment devrais-je établir des priorités? Et c’est quelque chose que nous essayons de faire tous les jours.

Pourquoi ça ne peut pas être comme ça sur le câble? C’est la raison pour laquelle je fais un podcast, parce qu’il a une longue substance, vous apportez une discussion de fond à la discussion, même les plus courtes sont de fond.

Oui. Nous faisons. Je veux dire, écoute, nous faisons, nous essayons. Bien sûr, vous pourriez le faire et puis, bon sang, il se passe autre chose, non? Un type quitte le comité, c'est réactif.

Oui, c’est ce que je veux dire. C’est réactif, réactif, réactif.

Dans ma carrière de journaliste, j’essaie de comprendre que vous êtes une voix dans le temps et que vous faites de votre mieux pour ajouter de la valeur au fil du temps.

Droite. Droite. Comment opérez-vous sous la pression d'être appelé des choses? CNN est celui qui est le plus ciblé. Encore cette semaine, il s’est simplement attaqué à vous. Que faites-vous dans ces … et parfois, certaines de vos ancres de la soirée deviennent vraiment un peu émotionnelles. Vous n’êtes pas, c’est vraiment intéressant, vous n’avez pas beaucoup d’opinion, ça n’a pas l’air de l’être, vous n’aidez pas autant. Quoi qu'il en soit, je pense qu'ils font plus de bruit sur Fox News, mais ils ombragent beaucoup sur CNN et MSNBC, ils l'ombrent définitivement.

Je pense qu’avec la diffusion aux heures de grande écoute, un peu différente, ce n’est tout simplement pas mon style. J'essaye de le jouer autant …

Mais vous souffrez toujours des conséquences.

Je fais. Donc, en gros, nous faisons de notre mieux pour l'ignorer, car la seule direction, comme je l'ai dit, de mon patron, c'est de bien faire les choses et de travailler dur. Franchement, cela encourage la mission du journalisme, quand on est attaqué avec un but, parce que les fausses attaques de nouvelles sont avec un but.

Oh non. À dessein, oui. Vous êtes utilisé pour une fin.

Donc, et Trump l'a même dit, dans la célèbre interview de Leslie Stahl, il a déclaré: "Je vous attaque parce que lorsque vous avez des informations critiques, je peux alors saper la source. Je veux dire, Trump l'a dit avec tant de mots. Cela vous permet donc d’en savoir plus sur votre rôle, exposer les actes répréhensibles, faire la lumière sur des questions qui ne sont pas éclairées. Et c’est un aspect positif de l’affirmation de la mission, c’est donc une chose.

Deux, ignorer le BS. Je ne l’ignore tout simplement pas, vous savez, car au bout du compte, je pense en réalité que ses attaques ont moins d’impact au fil du temps, je pense que les gens sont de plus en plus engourdis, dans une certaine mesure. Certaines personnes écoutent, c’est une des raisons pour lesquelles nous avons des gardes armés à CNN aujourd’hui. Et il y a une raison pour laquelle vous avez des gardes aux événements Trump gardant le stylo de presse, parce que certaines personnes faire écoutez ces attaques.

Il y a une raison pour laquelle, lorsque Poppy et moi étions en ondes en septembre et que CNN avait reçu la bombe, ce gars-là écoutait. Donc, c’est important, mais notre réaction est de baisser le nez et d’aller de l’avant.

Pensez-vous que les journalistes devraient se retirer un peu? Certaines personnes pensent… Non, non.

Absolument pas.

Droite. Ne te retire pas …

Oublie ça.

Oublie ça. Très bien donc, entrer dans la substance. Dans la section suivante, nous allons parler de la façon dont vous avez décidé de faire ce livre et de ce que vous en pensez. Quand as-tu écrit ce livre?

Je l'ai écrit dans les avions, les trains et les cafés. Je n’ai pris aucun congé, je l’ai écrit entre janvier dernier et juillet, 80 000 mots, et je viens de dire que je vais écrire 10 000 mots par mois, 2 500 mots par semaine.

Quelle était la motivation pour l'écrire, qu'essayiez-vous de faire?

L’impulsion a été que j’ai passé des années à couvrir ces pays – la Chine et la Russie – sur de multiples fronts de ce que je percevrais comme une guerre de l’ombre. Et il m’a semblé que les gens ne faisaient pas le lien entre eux, pas seulement les membres du public, les journalistes, la façon dont nous écrivons sur ces histoires, mais nos dirigeants n’ont pas non plus fait la distinction entre les deux. image complète, est une stratégie.

La Russie et la Chine ont pour stratégie de saper les États-Unis sur de nombreux fronts et le fait est que les deux sont très explicites dans cette stratégie, ils écrivent à ce sujet. Et je l'ai écrit, ma motivation était, en tant qu'américain inquiet. J'ai passé toutes ces années dans ces endroits et j'ai le sentiment que mon pays est miné de manière inquiétante. Je veux que mes enfants vivent un monde aussi libre que celui dans lequel j'ai grandi, ou un pays aussi prospère que celui dans lequel j'ai grandi. Deux pays sont résolus à le miner.

Soyons clairs: ces deux pays ont toujours essayé de saper les États-Unis, n’est-ce pas?

Vrai.

Mais l’une des choses que je trouve intéressante, c’est que la Russie a perdu la guerre froide, l’a perdue comme une perte totale. La Chine, même chose, n’a jamais pu faire le genre d’incursions qu’elle espérait. Mais ils ont utilisé la technologie pour le faire.

Oui.

Tu sais ce que je veux dire? Mais parlons d’abord de l’histoire de leurs tentatives, de la guerre non parallèle, parce que cela a continué, et qu’ils ont en grande partie perdu pour notre vitalité économique, la liberté / démocratie fonctionne mieux pour un plus grand nombre de personnes, et beaucoup plus de personnes. vécu mieux.

Cela remonte à la guerre froide. La guerre froide s’achève donc en 1991, l’Union soviétique s’effondre et en même temps … Je n’assimile pas tout à fait la Russie et la Chine, mais il existe des parallèles avec l’évolution de la situation.

Non, ils sont différents.

Dans le même temps, la Chine libéralise son économie.

Économie.

Economiquement, faire d'énormes progrès. Et dans les deux cas, les États-Unis …

Et pendant ce temps, la Russie n’est pas et n’est qu’une sorte de … Sauf qu’ils ont du pétrole, non?

Mais dans les années 90, rappelez-vous, nous avions cette impression que les choses étaient différentes. Fin de l'histoire, la Russie et la Chine veulent maintenant respecter nos règles. Et si nous les impliquons et les intégrons dans le giron international, non seulement nous allons nous lier d'amitié avec eux, mais ils vont libéraliser chez eux et moderniser, démocratiser, etc., tout ce genre de choses, même au fil des années. de preuves et d'informations contradictoires.

Décennies.

Cette illusion a persisté. Et les personnes que j'ai interviewées dans ce livre, qui occupaient de hautes fonctions pendant cette période, sont critiques dans leur analyse. Ils disent que nous ne pouvions pas abandonner cette illusion … ceci … "refléter" est un mot qui revient souvent.

Expliquez ce que cela signifie, en miroir.

Cela veut dire qu’ils veulent ce que nous voulons. Pensant qu’ils sont une image miroir de nos intérêts et de nos motivations. Mais ils ne le sont pas. Tout d'abord, ils ont une vision différente de …

Je veux que vous différenciiez aussi entre eux.

Entre la Russie et la Chine?

Ouais.

Je vais. La Russie … et encore, il y a une certaine généralisation qui se passe ici, mais la façon dont les gens vont le décrire: la Russie est un joueur à somme nulle. Ils y voient un avantage, quelle que soit la manière dont ils nous abattent: politique, ingérence électorale, militairement, etc. La Chine veut vraiment nous supplanter. Droite?

Oui. C'est vrai.

En tant que puissance dominante dans le monde. La Russie joue donc un spoiler, la Chine joue un véritable concurrent.

La Russie ne peut pas dominer.

Ils ne peuvent pas. Comme on le dit souvent, ils ont une économie de la taille d’un État américain. La Chine a une économie qui va nous dépasser à un moment donné. Ce sont les …

Un spoiler et un supplanter. C’est un bon moyen de le dire.

Et l'un des thèmes récurrents du livre, cependant, est que les signaux manqués constants, les erreurs de lecture constantes … Et un autre point que je fais valoir – et encore, ce n'est pas un livre politique parce qu'il y a beaucoup de reproches à faire, Démocratique et les administrations républicaines – mais chaque président intervient et dit: «Je peux y arriver.» George W. Bush jeta un coup d'œil dans les yeux de Poutine. «Je vois qu'un gars pourrait travailler avec.» Les choses deviennent ensuite en forme de poire. Obama, "bouton de réinitialisation". Les choses vont en forme de poire. Bien sûr, Donald Trump est toujours dans cet espace. Il est comme "je peut y arriver. »Mais cela n’a pas si bien fonctionné.

Ouais. Bien, l'acquiescement semble être sa stratégie.

Ouais.

J'aurais été fasciné par une présidence d'Hillary Clinton avec Poutine. Cela aurait été un combat laid.

Il ya une raison pour laquelle Poutine ne voulait pas qu’elle soit présidente.

Bien sûr.

Absolument.

Bien sûr que non. Elle avait son numéro. Les femmes savent.

Classique. Ils font toujours.

Les femmes connaissent toujours un fluage. Nous sommes donc allés à la guerre froide. Nous avons essentiellement gagné la guerre froide. Nous nous en sortions très bien sur le plan économique, même si la Chine grandissait également. Mais en général, nous sommes toujours le pays dominant du monde. Parlez de la façon dont chacun d’entre eux a alors commencé à faire des choses différentes… que vous décrivez dans votre livre.

Prendre des décisions différentes?

Droite. Russie, discorde …

Russie, discorde. Et particulièrement avec la montée de Poutine, parce que Poutine entretenait une relation très conflictuelle ou une vision des États-Unis, voire même paranoïaque dans une certaine mesure. Il y a pas mal de paranoïa qui affecte sa vision de… tout est conçu pour le tuer.

Oui, nous ne l'avons jamais remarqué dans ses photographies, avec ses chevaux et sa merde. Quelle putain de personne ce mec est!

Le cavalier topless.

Honnêtement, c’est tout ce que j’ai besoin de savoir, c’est cette photo. Mais vas-y.

Exactement. Donc, Poutine était un changement pour la Russie. Et je ne dis pas que Eltsine était un héros ou quoi que ce soit, mais il y avait clairement un changement d’agressivité à ce moment-là.

Et ils l'aiment en Russie, au fait. C’est quelque chose que les gens ne réalisent pas. Ils amour Poutine, et ils ne sont pas obligés de l'aimer.

Tu as raison. Et je tiens à souligner, tant pour la Russie que pour la Chine, que rien n’est proche d’une démocratie, mais que les deux ont une politique intérieure. Mais Poutine et Xi savent bien faire appel à ces politiques nationales, "À présent est notre heure. Ne laissez pas l’Amérique nous garder sous leur pouce. Nous repoussons. C'est notre temps pour reprendre notre place dans le monde. "

Droite. Alors la Russie, la discorde. C’est par… ils utilisent les médias sociaux, la technologie, le piratage informatique, etc.

Plusieurs fronts.

Alors, parlez de ceux-là.

Mon sentiment est que les Américains connaissent peut-être un des fronts ou deux des fronts? Ils y pensent. Interférence électorale. Ok, pas question. Nous parlons de ça. Nous avons une conversation nationale. Savent-ils que la Russie a déployé des armes dans l'espace? Ils sont là-haut en ce moment. Les satellites kamikazes peuvent détruire nos satellites. Il y a des armes à énergie dirigée dans l'espace.

Est-ce ce qu'ils s'appellent? Kamikaze …

C’est ce que la Space Command appelle.

C'est vrai. Et ils sont conçus pour nuire à nos systèmes de communication?

Ils sont conçus pour les sortir. Et pas seulement les communications: les satellites de surveillance, les satellites d’alerte rapide, le GPS, qui dépendent de nombreuses technologies militaires. Les bombes intelligentes ne sont pas intelligentes. Les drones ne volent pas. Etc.

Je suppose que nous avons les mêmes armes là-bas?

Et bien non. Non déployé Nous avons ces capacités, mais nous ne les avons pas déployées au même degré que la Chine et la Russie. Et c’est une décision à prendre: est-ce le meilleur moyen de dissuasion? Ou est-ce que cela mène à une course aux armements spatiaux? Cela fait partie du calcul qui doit être fait aujourd’hui.

Force de l'espace! Mais vas-y.

Space Force, exactement. Alors, ils le font parce qu’ils savent que nous en dépendons. C’est la guerre asymétrique classique. Et en cas de guerre, ils nous la prennent. Et il s’agit également de technologies civiles, comme vous le savez mieux que moi, qui dépendent des ressources spatiales. Les horodatages GPS maintiennent les marchés financiers. C'est de l'espace.

Sous les vagues, une nouvelle course aux armements de sous-marins est en cours depuis des années. La Russie déploie des sous-marins plus rapides et plus silencieux. Pourquoi est-ce important? Avec un sous-marin plus rapide et plus silencieux, il peut surgir au large de nos côtes en cas de guerre et faire pleuvoir les ogives nucléaires, sans préavis. Et ils montrent cette capacité. Vous avez vu des histoires sur des sous-marins russes surgissant au large des côtes de la Floride. Les commandants de sous-marins américains – et j’ai passé du temps sur un sous-marin américain situé dans l’Arctique où ils s’entraînent à suivre des sous-marins russes – reconnaîtront qu’ils ne peuvent plus les repérer aussi bien qu’avant. Et c’est un changement militaire, un changement de technologie, avec intention, par la Russie.

Donc, vous avez le genre de choses sur les opérations d’information, l’interférence électorale. Vous avez des armes spatiales, avec une intention militaire. Vous avez une course aux armements sous les vagues, toujours avec une intention militaire. Et comme dans tout type de champ de bataille asymétrique, ce sont des espaces où la Russie et la Chine calculent également qu'elles peuvent rivaliser avec nous. Ils ne pourront pas construire 12 porte-avions demain …

Plus maintenant.

… mais ils ont de très bons sous-marins. Et puis vous avez le problème cybernétique plus large, que je sais que vous avez couvert de manière approfondie.

Désinformation.

Désinformation, mais aussi poursuite des infrastructures critiques.

Infrastructure.

Ils ont déjà la capacité de s’occuper du traitement de l’eau, des réseaux électriques, etc. Pour en revenir à la raison pour laquelle j’ai écrit ce livre, je couvre chacun de ces fronts et je n’entends pas les gens – certainement à la Maison Blanche, ailleurs – en expliquant comment ces fronts s’allient bien. Et c'est une stratégie explicite. Et bien que la Russie et la Chine soient des pays très différents, mais de mille manières différentes, ils ont adopté une stratégie similaire pour saper les États-Unis.

D'accord. Donc c’est la Russie. Chine?

Donc, la Chine, active sur ces mêmes fronts. Il a des armes spatiales. Son innovation est ce que le US Space Command appelle un «satellite kidnappeur». Il possède un bras de fer qui peut extraire les satellites de leur orbite, à la manière de Moonraker. Ils sont là-haut, ils sont actifs.

Donc, ils les volent?

Ils peuvent.

Ils peuvent.

Ils ne l’ont pas encore fait. Mais en cas de guerre, ils le peuvent. Et ils ont testé cette capacité jusqu’à géostationnaire, donc jusqu’à 20 000 milles. Pour pouvoir faire cela, vous devez avoir une maniabilité fantastique, une connaissance de la situation, etc. Ils ont démontré cette capacité. La Chine dans l’espace.

La Chine est aussi sous les vagues. Ils ne font pas autant de sous-marins nucléaires que de diesel-électriques. Le diesel-électrique est plus silencieux. Il y a quelques mois, un sous-marin chinois est apparu au milieu d'un groupe de transporteurs américains, sans avertissement, qui a effrayé les bejeezus des commandants de la marine américaine parce qu'ils ne savaient pas que cela allait arriver.

Il vient d'apparaître?

Et quand vous pourrez apparaître au milieu d’eux, bien sûr, vous pourriez déjà avoir lancé les torpilles et elles sont mortes. Donc, ils sont là. La Chine intervient également dans les élections.

La Chine n’a donc pas été connue pour cela, non?

Non.

Ils ont été connus pour l'espace, évidemment.

Ils ont été connus pour l'espace. Ils ont fait exploser un satellite dans l'espace il y a environ 10 ans. Mais la guerre sous-marine … La Chine …

L'accident? Vous voulez dire que l'espace … a explosé …

Eh bien, ils ont tiré un missile pour sortir un satellite dans l’espace.

Oui, oui.

Et chaque fois qu’un pays le fait – en passant, les États-Unis l’ont fait plus d’une fois … nous disons toujours: «Ce satellite est sur une orbite en train de se dégrader et menace les habitants de l’Amérique du Sud», peu importe.

Non, ils testent juste la capacité …

C’est un test de missile. C’est un test de missile, oui.

Bien sûr. Whenever there’s an accident I’m like, “That wasn’t an accident.”

Non.

It’s covering up something else, or they were en essayant to do it.

Exactement. China’s missiles are designed to destroy US aircraft carriers. And they’ve had enormous success. If you ever hear anti-access/area denial, that’s a whole … They create kind of a web of fire that keeps US carriers off the coast.

China, by the way, does election interference too. Australia has had particular experience with this. But when China is reducing soybean purchases from Iowa, amidst this trade war, that is trying to maximize pain on Iowa farmers, with political effect in the US, it’s basically election interference. And China has also done probing attacks, like Russia has, of election systems. So they all operate …

But not as much disinformational?

Not Russian-troll-farm level stuff. They have the capability of doing it.

Of course they do.

They haven’t done it. Of course, the other aspect that China has had enormous success — I have a whole chapter on this — is just straight-up stealing state secrets, national security intellectual property and private sector intellectual property. And I tell the story of just a single spy, Stephen Su, who over the course of four years stole hundreds of gigabytes of data on the F-35, the F-22, and the C-17. And today, Russia is flying three jets that look a heck of a lot like the F-35.

Russia is?

Sorry, China is. F-35, the F-22, and the C-17, because he was so successful, over four years. He was caught by the FBI, but only four years in. And I interviewed the former head of counterintelligence for the FBI, Bob Anderson, who says, “We’re aware of about 10 percent of what China’s doing.” 10 percent.

Of what they’re stealing. They’re also, to give them credit, doing a lot of their own technology and spreading it all over the world. And so becoming … just the way they’re buying up mining, rare earth minerals, everything else. They’re also deploying their technology in places … facial surveillance, they’re giving them to other countries to try to become the dominant technology force in the world, the way the US has been. Huawei is a good example of this.

Huawei. Absolument.

I think it’s easy to say they steal everything. They don’t just steal everything. They actually are innovating their way into dominance.

I’ve actually been to Huawei’s headquarters in Shenzhen, and credit where credit’s due. They do a good job stealing and that is expressly to catch up to the US, but China is ahead of the game, you know this better than me …

In artificial intelligence.

… in artificial intelligence, quantum computing, this kind of thing. They’re damn good at what they do. Of course it helps to cheat too, along the way.

Droite. Well, it’s not that we don’t cheat. But it’s an interesting question, “Who’s going to dominate the next phase?” is something that’s interesting, that’s been debated. And of course Silicon Valley people are saying, “Let us stay large so that we can compete against China.” It’s never Russia. It’s never Russia. They’re just irritating. Russia’s just irritating. It’s China that, “We need to be big in order to fight China.”

My answer’s always, “Do we really want to get in an arms race with China over facial recognition?” for example. Do we? Or will there be two internets? There’ll be two systems.

Ouais.

That’s what’s going to happen. There’s going to be their system and our system. And then it will be a global race to compete on who dominates in other countries. Is it a western democracy system or is it a Chinese technology-dominated system?

We make a lot of things in China. Should we be making our phones in China? I’ve never thought we should.

Well, it’s an enormous opening for bad behavior, isn’t it? Rick Ledgett, former deputy director of the NSA, on this he makes the point that China has laws that require their technology companies to work with their security services, beyond the fact that … Listen, there’s no real firewall between the industries there. You’ve got the straight-up state-owned enterprises and the other ones, but they still have a tight relationship, and directors on the board, whatever.

So they’ve got to do it. They’ve got to do it. And that’s a problem. And that’s why when you look, for instance, we spoke about Huawei …

This is going to deploy 5G. But go ahead.

You understand why US security services are concerned about it. I remember that moment during Hill testimony when all the intelligence chiefs were there and they were asked about ZTE: Would they use a ZTE phone? And they all said, “No,” because they’re concerned about a back door in a ZTE phone. You look at the Russia thing, too. Why does no government agency use Kaspersky Labs now, right? Because they were worried about … what was a good technology product … do you trust that to screen your computer? Probablement pas.

So what do you as an American? I don’t agree with Donald Trump on much, but I’ve got to say, I don’t think we should be using Huawei. I’m kind of like, “Yeah, Huawei’s a problem,” from a national security point of view. I’m not sure that’s why he’s doing it.

How can we be working with them? Because obviously China is going to be a technological leader, and so there has to be global cooperation between technology … Obviously, Apple makes a lot of things in China. Obviously, Google does. Google’s trying to go in there. How do we work with them and at the same time, protect our national security interests?

It’s a question. Just beginning with Trump’s addressing this issue … Credit where credit is due. He’s confronting China on what is a genuine issue, not just trade misbehavior but national security, a true national security threat. Alors, pouvez you work together on these essential technologies when you have enterprises that abide by government rules, and a country that has calculated that its survival — well, the direction of that country has calculated that its survival is dependent on control of its own people?

Which, a lot of the funding … I was just at an event where a China expert was telling me about how much money they spend on internal … The reason they’re so into facial recognition and AI combined is because they need to control this population. Not just the abuses, the marginalized people, they’re doing it … the spying they’re doing on different groups.

Droite. The Uighurs, for instance.

The Uighurs. The whole population is under surveillance.

Absolument. They have perfected using technology as a means of repression.

They have to.

Well they’ve calculated that because …

And they have to, to control the country.

Well, exactly. Because they’ve calculated, essentially — that’s a bigger conversation, I guess — it’s a crisis of legitimacy because they’ve calculated that they can’t keep this population of 1.4 billion in check without having that kind of control. And that’s a sad fact.

Well, when you see the numbers, the estimates on how much they spend on internal surveillance, that’s all it says to me is it’s …

It’s remarkable.

They’re worried about dissent.

They are.

They can’t have dissent.

No. I remember when I went to the Huawei headquarters, and this is a number of years ago, I remember walking through — I’m sure they wouldn’t let us do this again — but walking through the quarters, and any door that was open, I felt like there were about a thousand people in there at a terminal. And that’s Huawei, it’s a company that makes a lot of products, that kind of thing.

But Bob Anderson, again, former head of counterintel at the FBI, in the chapter on stealing the state secrets, he talks about how China does a great job of just enlisting its intellectual and technological firepower in the service of the government. You’ve got the people who are expressly working for the security agencies; but he says they have, he called it a “national service program” for highly capable technological students to do the work of hacking for the government. So the whole system is built on preserving that power, and using the technology to do so, enlisting people in the service of the government.

And then of course there’s AI, in terms of weapons that are done this way. They’re becoming dominant in AI.

Oui.

Again, not Russia, China.

And when I ask the folks … a lot of this, again, part of the motivation for writing this book is, whenever I would ask senior intelligence officials, “Okay, give me your top five threats,” right? “What keeps you up at night?” They would always have Russia and China at the top of the list. And some would put Russia ahead of China, but most of them put China ahead of Russia.

But then when I say, “Okay, so give me the next fields of battle,” and of course they’ll say space. But they all say AI, as well. We’re already there, in some respects, but that’s a next field of competition.

And, meaning what? Comment?

AI is a powerful weapon.

And obviously Kai-Fu Lee has written about this.

Absolument. And some make the argument to me that AI is already in play, in some ways. Because in cyberspace, of course the decisions are made in microseconds that human beings can’t complicate. So already those tools are operating somewhat independently from human control, to some degree, at least in the moment. Also, when you speak of drone technology, the systems that manage those swarms of drones, that kind of thing, will have some artificial intelligence and …

Everything.

Yeah, fair enough. Alors …

Yep. I think the issue is that right now, we will debate the ethics of it. We will debate the diversity in it, and they won’t, at all. They don’t.

Well, that’s true. No, that’s true.

And that’s why we’ll be hindered.

Perhaps, perhaps.

That’s the argument is that we shouldn’t … The argument is still well yes, let’s not debate it, let’s just go full steam ahead, which I think is wrong because look where it’s gotten us with social media.

So what are the biggest threats right now from each of these countries, and what does defeat look like to them? What’s their goal?

So both of them speak in terms of permanent conflict, that this is over time. That there’s no signing ceremony on the Missouri in this. Well, because it’s happening over time, insidiously. And again, with them calculating what is our threshold that they can operate under without sparking a decisive response, right? So it just goes on forever. Just eating away at American advantages, that kind of thing.

So for China, though, the ambition is that, to supplant the US economically and militarily, will we know it? I mean, you’re sort of like the frog in the boiling water. The temperature keeps going up. Will we not recognize it until, “Wait a second. We’re no longer the world power.”

You know, it’s not going to happen in a day. It’ll happen over the course of many days and years. So they may achieve victory without us realizing it. And that’s, again, part of the reason I write the book is that we’re already in a war without realizing it, right? And certainly the public’s not aware of it, and our leaders are not speaking of it in those terms.

Well, they’re a little more, with the election interference with the …

Yeah, for sure, but without realizing that at the same time, you’re getting attacked on other fronts and losing ground on other fronts.

Droite. So what is the US doing? What is the US doing to this? We’re not just sitting here?

No, we’re not. I mean, first it started with recognition, and speaking in terms of a shadow war, though they don’t use that exact term, is something that US military commanders do. It’s something that folks in Cyber Command do, etc. Making piecemeal decisions of consequence, but without a clearly articulated vision. And I’ll give you an example.

I mean, again, we talked about this, the Trump administration enabling some offensive cyber weapons in response to intrusive attacks by Russia and China. You know, in other words, meet them out on the battlefield here. So you’ve had that happen. The US has not made a decision exactly how to respond to threats in space, although we are starting to send satellites into space that have greater maneuverability so they could get out of the way.

So they’re kamikaze, they’ve got grapplers, what are we going to do?

Bien …

Just shoot them.

You could, I mean, a couple of things you’re talking about. Sending satellites up with some shielding so that they could resist the effects of directed energy weapons. The former head of Space Command, he talks about sending satellites up with the equivalent of carrier escorts, right? So other satellites that could help push off, even lay depth charges in space terms to, you know. So you’re talking in those terms, they haven’t made the decision on offense, but they are making decisions on defense in space. In terms of tying it together and responding with a contiguous national strategy, it hasn’t been articulated yet. And one point …

Why, in any of these administrations?

We don’t have leadership.

Is it just this administration, or is it previous?

Previous administrations didn’t recognize it sufficiently. They were at least willing to identify Russia as a threat, particularly. You can give this administration credit for identifying China as a greater threat, you know, the trade space, stolen state secrets, etc. But you need a whole-of-government response, which requires focus from the very top, articulation of a strategy from the very top.

In this administration focusing on China, but still will not identify Russia as the threat that it is. You can’t have that leadership. And don’t take my word for it. The sub commanders want the leadership, the space commanders want the leadership, the folks in the NSA want the leadership.

There is only partisanship. They can’t make basic decisions together. Do you imagine the political climate changing so that happens? Or is Russia, has it worked? They’ve created dissent and discord.

You have to depoliticize this threat. And this threat has been supremely politicized by the president.

Russia has, and China has too, I assume?

Well, they have for sure. You know, Jim Clapper makes a great point in comparison. He says …

Explain who he is.

Jim Clapper, former director of national intelligence, to speak to him, and again he’s been politicized as well.

Yes, he has.

But he’s served 50 years in intelligence and served Democrats and Republicans. He says that America does not do future threats well. He imagines this scenario where George Tenet in August of 2001 says, “We’re getting a lot of chatter about terrorists targeting aviation in the US, I’m going to require all Americans to take their shoes off and not carry liquids on planes and go through an extra level of screening.” And he said, “Americans would have said, ‘no way.’” 9/11 happens, you get woken up.

The trouble is, you can argue the US fait have it’s sort of Pearl Harbor, with the election interference in 2016, or should have, because that was a consequential attack on our most sacred institution. But it had been politicized by one side, by Trump. So that you can’t identify it in a unified way and therefore respond to it.

So what happens?

Well, without getting together and thinking about a national strategy to respond, and taking actual steps, they’re going to continue to win, right? I have a final chapter where I lay out what smart people say are a series of steps that need to be taken.

All right, talk about the steps, and then talk about what winning would be for them.

Okay. A good more than half a dozen of them. One, know the enemy. So get over this delusion that they want what we want. And then that’s happening now.

You’ve got to defend our institutions better. That’s simple, sounds simple. Can you do it when you have a president who’s had only one cabinet-level meeting on election security? And you can’t bring it up in his presence, according to the chief of staff, because he doesn’t want to talk about it? No. You got to get over that hurdle. You have to set clear red lines about where the US will not allow Russia and China to attack, whether it’s invade a country in Europe, create territory in the South China Sea, mess with our elections, deploy space satellites. We have to set what the red lines are.

Well, Jim, “he said he didn’t do it.”

Voilà.

“I asked him, and Putin said he didn’t do it.”

Can I tell you what that Helsinki moment means for the folks who are on the front lines of this? That was one that in a thousand, well not a thousand …

Worst.

Dozens of interviews for this book identified it as a worst moment.

Worst. I thought it was, like, are you kidding me?

The worst. And again, it’s not a political point.

I was thinking of all the people that do the work, I mean, it was sort of like, are you kidding me?

Felt undermined and embarrassed by it. So that can’t happen. So you set the red lines, but you also have to raise …

You know what? I hope someone else went and, “Just ignore him.”

Bien.

That’s what I’m hoping. I’m assuming that’s what happened. Even a Pence would go on and go, “Hmm.”

The question becomes, who does Russia listen to? Does it listen to them? Or does it listen to the president?

No, not that, but the people who are working for us. “Just ignore him.”

They get those messages all the time. But Russia doesn’t ignore the president’s comments, you know, and neither does China.

No, but like, “Don’t do what he said.”

I hear you.

Tu sais ce que je veux dire?

Ouais.

I think there’s a lot of “don’t do what he said” going on.

There is, there is.

Well, you saw that, and just some of the Mueller report, and don’t do what he said.

Exactement. Or you know, the taking memos off his desk, right?

Which is terrible, which is terrible.

You know, this kind of thing. So that does happen. But just on that point for a moment, Russia and China looked at the signals coming from the top when they calculate how far they can push back.

Right, that’s right.

So it does have consequence.

No, you’re constantly having to clean up a mess.

Raising the cost to a point that it changes behavior. Our favorite response is to slap sanctions on this and that, and has that … You know, Russia’s still in Crimea and Eastern Ukraine. China is still on these man-made islands in the South China Sea. Clearly, the response to 2016 interference didn’t work, because they tried again in 2018, and they’ll try again in 2020.

Raise the costs with consequence. And in the book there’s a discussion of a few ways to go about it. And I mean, there are of course the idea of sector-based sanctions, right? Go after Russian oil. That has enormous economic consequences. But what about information ops of your own?

Oh, we’re doing that.

Well we are, but to what degree? Ash Carter brings up the idea of, what if you expose Putin for the thief that he is to his own people? Expose his financial …

They don’t care.

Maybe, maybe. What if you expose…

They’d clap for him.

Here’s something that Carter brought up as well. What if you expose all the Russian boys that are dying in Syria? Russia lies about the Russian regulars.

Well it did work in Afghanistan. Yeah, that one might work.

Voilà. So, some of them can be clever. You know, these are the discussions that …

I don’t know, that’s a country that feels so bad about him, so manifestly insecure as a country, you know, if countries could be people. It’s literally the most insecure country on the planet. And so they have to feel good about themselves. And so believe almost anything. I’ve been there many times and I always think this country is … We’re crazy, but they’re crazier. But you know what I mean? Like, you can’t say that …

No, I do.

You know, it’s like, wow, that’s really inaccurate. And I think at some level, even though we make fun of ourselves, I think even … most Trump supporters do get the joke. Tu sais ce que je veux dire? They aren’t diehards in the way that you think they are.

I hear you.

Tu sais ce que je veux dire? And there, I’ve found it to be fascinating in terms of how they feel about Putin. But getting back to … Go ahead, sorry. So go ahead.

So set red lines.

Set red lines. Reagan made it costly. To me, I think one of the reasons the Cold War, whatever you think of Reagan, he made it so costly. Then we put them into economic turmoil.

Exactement.

And we just outspent them.

Yep.

At cost to us, but a greater cost to them.

So that’s the thing, you have to raise the cost to make a difference and change the behavior. We clearly haven’t struck on that.

What was his thing? What was his thing, the space thing?

SDI.

Just saying that was enough.

The Strategic Defense Initiative, yeah.

Just saying that was like … To me, I was like, everyone was sort of, “intelligence,” and I’m like, “No, no, that will drive them crazy.”

Absolument. So you have that. I mean, there were other, you know, strengthen alliances. This is the thing, we’re in a space where NATO has never been, not never, but it’s been a long time since NATO was as relevant as it is today, right?

Absolument.

Because you need that unity to stand up to Russia. And when you have public discussion, from the president, questioning the usefulness of the unit, that makes a difference, and Russia takes those signals. So alliances matter more, not less, today. That’s of issue. The other area that there is frequent agreement on is, you need treaties for space and cyber. We don’t have treaties for them.

We do not.

And you need to set, you know, we … Listen, we have negotiated treaties without enemies before. We did it during the Cold War. We got a red phone, right? So to reduce the chances of nuclear conflagration, you need something similar for space and for cyber. Difficult to sit across the table from these people. But there is mutual interest in establishing some sort of parameters around this, because everybody would suffer from a space conflict. Listen, you blow up some satellites in space, that you can’t use those orbits for years afterwards. So everybody pays. You’ve got to find a way to avoid that kind of scenario.

Right, right, so mutually assured destruction. Which of the two countries do you think is most reasonable? I would think China because of their economic interest. They love their economic interest.

The general view you get is that Russia is maybe the more aggressive short-term threat, but China is the much longer term, more capable existential threat over time. Just bigger economy, bigger population, greater capability, greater knowledge.

Also capability of working with them, correct?

Hé bien oui.

You have things at stake. You have things at stake.

You do, and I make the point, people frequently make the point, that during the Cold War we had a couple billion dollars a year of trade with the Soviet Union. Basically nothing. We’ve got $600 billion a year now. So there are mutual interests in maintaining a relationship. And actually, in the midst of this trade war we’re seeing …

So what’s the impact of this trade war now?

Well, it could be pretty darn bad, right?

For who?

Well, for both of us. I mean, I always say to people, “Okay, you want to stop buying stuff from China. Regardez autour de votre salon. How much stuff is made in China? Are you willing to pay two or three times as much for your flat screen TV, or your furniture?” It’s actually, you know, most Americans can’t afford that. You may be, but that’s a consequence of cutting off that kind of trading relationship.

You could say the same about Mexico, I suppose, in a lot of circumstances. So you have the potential here of exacting punishment from both sides of it. Another one is … You mentioned rare earths earlier, right? The US stopped mining the stuff. China is now using that as a cudgel against us, saying “we’ll stop exporting that to you” or …

Mercury. Yeah, my brother is an anesthesiologist. He’s always talking about mercury.

Yeah, there you go.

There’s a couple of things he talks about, anesthesia stuff, that he’s an anesthesiologist and he’s like, “We cannot get this anymore because China bought up all of it.” Or something, it was really interesting. I was like, “What?”

Yeah, isn’t that incredible?

I know, he’s like, “No, this is really bad. This is a bad, bad thing for my job.” And he’s a doctor.

Okay, so what’s the answer to this? What should we do? All these things you’ve talked about, what’s the critically most important thing we need to watch out for? And what would, besides Trump educating himself on some of this stuff, what is … Does it have to be from Trump, or can it be from other leaders?

Well, it could be from, I mean Congress can … You speak about it in these terms, we haven’t heard it. Military leaders, our intelligence officials are speaking about it, but they need the resources and they need to mobilize us, right? Because we have to be involved.

I will say that there is a public element to this as well. I spent a lot of time in Estonia on this because I love Estonia. But here’s a little tiny country of 3 million people who’s been beaten up by Russia repeatedly, and yet they’ve stood up. They’ve stood up and the president of Estonia, who I interview, they talk a lot about cyber hygiene. I know you’ve talked about it on your broadcast that, you know, we’re only as good as our weakest link, any system, in terms of these kinds of attacks, particularly the blunt force kind of stuff. I tell the story in here about how John Podesta lost his emails …

Oh man, that was too easy.

And you know, the fake Gmail.

I could have hacked John Podesta.

I know! The fake Gmail thing …

Everyone’s like, John Podesta probably like had a password 1-2-3-4 would be my guess.

Well, he may have, but you know, the story too is he sent it to his IT person, or his assistant did, IT person recognized it as an illegitimate at Gmail password reset but autocorrected it in the email back to “legitimate.” They click on the link and the rest is history.

Incredible.

You know, we all have to be smarter about how we handle this kind of stuff because you know, you could get into any institution …

Oh, totally.

By an easy spearphishing email.

Totally. So our only response is “every man for himself?”

Oui. Well, not every man, it’s just …

Or else we’re going to have submarines or kamikaze…

We’re all on it. We’re all in on this.

Jimmy, shh. You scare the shit out of me now.

But there’s a way forward. I’m an optimist.

Kamikaze, geez, now I want to …

We just have to get on top of it.

Now I’m going to have to call Elon Musk up and figure out what we need to do.

Exactement.

Is Elon sending up something like that? Isn’t he?

He may be.

No he’s not, you haven’t met Elon. As we privatize space, that’s really interesting because in this country, privatization of space is what’s happening, which is bad, because then you don’t have big strategic initiatives the way they have in these other countries.

Right, in terms of competition. And again, so I don’t want people not to sleep at night. You know, I do want people to think about this, because I’m concerned about it as an American. There are smart people and good Americans thinking about this and taking steps, but until we demand more from our leaders on a strategy for responding to this, and if we aren’t willing to do more ourselves, then we’re going to be the frog in the boiling water, right? That over time, you know you lost this.

Jim, you’re bumming me out, Jim. We’re never going to win, are we?

Well, we can stop losing, and we’re losing now.

We can stop losing. Thank you, Jim, for that. You should run for office on that.

Yeah, exactly. That’s quite a bumper sticker.

“I’m for not losing any more. Yeah, we’re going to not lose so much that you’re going to be sick of not losing.”

Exactly, exactly. That’s not the greatest hashtag.

Listen, I will say one thing on the positive point, because it is more than just not losing. I’m convinced of this — and I don’t mean to wave the flag too much, but I believe it — we have much more to offer the world and Russia and China, our systems do. And this is to some degree a clash of ideas. What kind of world do you want to live in?

I think we get them with the sneakers and the McDonald’s, but I thought we ruined them.

And the jeans.

I thought they’d be like, “Oh well.”

I know, we should have.

But they didn’t. It worked on France.

We had more to offer. Now let’s be frank. People are not clamoring for a CCP.

That’s the thing.

The Chinese Communist Party. They’re not clamoring for Putin’s, you know, regime.

On the other hand, they’re not clamoring for doing anything about that. The fact that people don’t care about it. I was literally at a party yesterday, and it was talking about the stolen election in Georgia, which I think, I do believe Brian Kemp played games there, and who knows if Russia was involved and stuff like that, and things like that, and literally an intelligent person at the party was like, “Oh! Who cares?”

Sensationnel.

And I almost decked this man. I was like, “Who cares?” Like, “You can’t prove it.” I’m like, “Oh my God, that you’re starting from not caring is really a problem, like that you …”

I care.

I do too. I do too, and I think that people do get tired of it, when Trump keeps tweeting about it and everybody gets exhausted. It’s meant to be exhausting and that’s how you win.

It is, exactly. Over time you numb people.

Yes, exactly. Anyway, Jim, this is a fascinating book. I urge you all to read it. It’s Jim Sciutto, he’s from CNN, but he’s more than that. He’s more than an anchorman. He’s the author of a recently released book called The Shadow War: Inside Russia’s and China’s Secret Operations to Defeat America.” We shall not let them defeat us. On the beaches or in the cyberspace. Anyway, thank you, Jim, for coming on the show.

Thanks so much.

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